FOLHA DE SÃO PAULO - ENTREVISTA DA 2ª

WILLIAM COBBETT

Pobres não são estúpidos ao migrarem para as cidades

Governos devem preparar centros urbanos para receber as novas populações, diz sul-africano especialista em favelas que participou do 5º Fórum Urbano Mundial, no Rio

ANTÔNIO GOIS
DA SUCURSAL DO RIO

Os pobres não são estúpidos. Ao migrarem do campo para as cidades, tendência mundial que muitos analistas veem como irreversível, fazem isso após avaliarem suas condições de vida em áreas rurais e compararem com o que encontrarão nas cidades.

As estatísticas dão razão a eles. Por isso, a tentativa de interromper o fluxo migratório tende a ser inútil, e o melhor a fazer é preparar as cidades para receberem essa população.

O alerta é de um dos maiores especialistas mundiais em favelas, o sul-africano William Cobbett, que foi um dos principais palestrantes do 5º Fórum Urbano Mundial, realizado na semana passada, no Rio.

Cobbett já visitou favelas em todo o mundo e conhece bem a realidade brasileira. Atualmente, é diretor-geral da organização Aliança de Cidades, financiada pelo Banco Mundial e que apoia projetos de melhoria das condições de vida em assentamentos precários no mundo.

Para ele, a América Latina deve ser tomada como exemplo das consequências de uma urbanização mal planejada.

Ao tentarem negar o direito dessas populações de terem terra e serviços nas cidades, os governos locais deram margem para o crescimento de poderes paralelos, que hoje são ameaça à segurança.

Não deve ser por isso, no entanto, que se deve agir para melhorar as condições de vida nesses locais. O mais importante é reconhecer o direito dessas populações à terra e aos serviços básicos de uma cidade.

Leia a seguir a entrevista que Cobbett concedeu à Folha durante o 5º Fórum Urbano Mundial.

FOLHA - A ONU acabou de realizar um fórum mundial sobre urbanismo no Rio. Encontros como esse não tendem a ficar apenas no discurso e a resultar em pouca ou nenhuma ação?

WILLIAM COBBETT - Temos que ser realistas quanto ao objetivo desses fóruns. Antes de partir para a ação, é importante formar consensos, nacionais e internacionais, sobre assuntos que precisam ser enfrentados e suas soluções possíveis.

É preciso criar um diálogo global sobre a importância das cidades, identificando seus problemas sociais, econômicos e políticos, mas buscando também saídas para elas.

Além disso, há um aspecto importante, que é a troca de experiência entre cidades.

Nada do que acontece ou aconteceu na América Latina será completamente diferente do que está se passando agora em alguns países da Ásia ou da África subsaariana.

É importante ter o que chamamos de aprendizado horizontal, ou seja, cidades aprendendo a partir da experiência de outras cidades, países aprendendo com outros países, em vez de contar apenas com o antigo modelo de assistência técnica, do hemisfério norte para o sul.

FOLHA - Em 2007, pela primeira vez na história mundial, a população urbana superou a rural em todo o planeta. Trata-se de um fenômeno irreversível, ou ainda é possível pensar em estratégias para manter as populações no campo, para que elas não sobrecarreguem as cidades?

COBBETT - Cada país tem uma realidade distinta, mas a tendência global de urbanização é muito forte. Ela começou historicamente na Europa, nos Estados Unidos e em países da Ásia oriental. Depois se espalhou para a América Latina e agora acontece na África e no restante da Ásia. Pode-se discutir se ela é natural ou evitável, mas é fato que é uma transição demográfica em curso.

Acho que a resposta mais inteligente dos governos de países onde esse processo ainda está em curso é planejar com antecedência. É preciso ter consciência dos números e tendências, e é por isso que fóruns como esse são tão importantes. Em nenhum lugar do mundo houve sucesso em políticas de governos que tentaram manter pessoas em áreas rurais.

Se as pessoas querem migrar para as cidades, elas certamente o farão. Além disso, é preciso reconhecer que as pessoas pobres não são estúpidas. Elas olham para as condições que têm no momento e comparam com as cidades.

Se decidem migrar, fazem isso a partir de julgamentos. Elas pensam que, se mudarem para uma cidade, terão melhor acesso para elas e seus filhos a escolas, hospitais e serviços públicos em geral. E, estatisticamente, elas estão certas. É por isso que migram.

FOLHA - A transição do rural para o urbano então é positiva?

COBBETT - Não podemos fingir que a urbanização é uma resposta a todos os problemas. Definitivamente, não é. Se mal gerenciada, como aconteceu na América Latina, governos terão que passar 10, 20, 40 anos resolvendo problemas de falta de planejamento.
É por isso que os países da África subsaariana ou a Índia, entre outros, têm muito a aprender com a experiência dos latino-americanos.

É importante se conscientizarem dos problemas que podem vir antes que eles se tornem inevitáveis e consumam décadas para serem resolvidos.

Eles precisam perceber que há um processo em curso e tentar o mais rápido possível se preparar para poder aproveitar os efeitos positivos que a migração do campo para as cidades traz para a economia.

É bom lembrar que todas as economias bem-sucedidas do mundo, sem exceção, passaram por um processo de urbanização e industrialização. Nenhum país atingiu níveis satisfatórios de renda sem passar por essa fase.

FOLHA - Mas, ao menos na América Latina, a urbanização veio acompanhada do crescimento da violência. Na África e na Ásia, países pobres que passam por essa transição não correm sério risco de verem crescer em favelas grupos criminosos ou terroristas à margem do Estado?

COBBETT - Sem dúvida, e devemos nos preocupar seriamente com isso. Mas não deve ser por isso que devemos agir para impedir que a população viva em condições precárias.
É dever dos governos planejar o futuro de seus países. O que vimos em muitas cidades foi um fracasso das autoridades em prover terras e serviços básicos para os mais pobres, reconhecendo sua cidadania. Se eu vou para a cidade e o governo não me dá terra, água ou energia, eu vou conseguir isso informal ou ilegalmente.

O fracasso de governos locais e nacionais em reconhecer esses direitos é o que cria espaço para sistemas de poder alternativos à margem do Estado.

Só que, em muitas cidades, em vez de serem reconhecidos como cidadãos ao chegarem, a mensagem que os pobres recebem é oposta: vocês não são bem-vindos, não te daremos terra nem serviços e não reconhecemos seu direito de estar aqui. Os governos que negaram isso acabaram fracassando e agora se sentem ameaçados pela imagem da insegurança.

Mas, repito, não deve ser esse medo que nos leve a agir.

FOLHA - Mesmo melhorando as condições de vida em algumas favelas, as pessoas continuam carregando um estigma negativo por viverem ali?

COBBETT - De fato, somente investir em favelas não resolverá o problema. É preciso mudar a forma como as pessoas de classe média e com propriedades veem a população que vive nessas áreas. Será que reconhecem que são cidadãos? Percebem que é preciso fazer investimentos não para que essas populações saiam dali, mas para que as favelas sejam incluídas e façam parte da cidade legal?

É a atitude discriminatória das elites que, em muitos casos, mantém os moradores de favelas nessa situação. A favela em si não é um problema, mas um sintoma da forma diferenciada com que as pessoas são tratadas nas cidades.

Além disso, em muitas cidades, a população em favelas ou assentamentos precários é a maioria da população. Então, não devemos encarar como um problema de favelas, mas como um problema das cidades.

FOLHA - O sr. vem com bastante frequência ao Brasil. Notou desta vez alguma diferença em relação às condições de vida nas favelas?

COBBETT - Acho que há uma mensagem positiva a ser dada ao resto do mundo em relação ao Brasil. A Constituição de 1988 e o Estatuto das Cidades, de 2001, são importantes marcos de melhoria do gerenciamento do acesso às terras. Mas vocês têm uma história de 500 anos que não se muda em dez. É um processo longo que requer uma política estável e investimentos constantes. Acho que é isso que o governo vem fazendo nos últimos oito anos, mas ainda há muito a fazer.

Eu visitei nesta semana, por exemplo, a Rocinha, e vi os investimentos que o PAC está propiciando no local.

Mas o lixo nas ruas ainda é visível. Todo mundo joga tudo em qualquer lugar.
Os investimentos são importantes para as comunidades perceberem que os governos reconhecem o direito de as pessoas estarem ali e tratá-las como cidadãos, mas ainda há um longo caminho a percorrer.

FOLHA - O sr. conhece muitas favelas no mundo. Dá para identificar alguma peculiaridade das que já viu no Brasil?

COBBETT - Em primeiro lugar, uma favela em Salvador é diferente de outra no Rio, que é diferente de uma em São Paulo. Mas uma característica do Brasil é que, aqui, vocês têm cidades fortes, e o prefeito tem autoridade para tomar muitas decisões importantes.
Em muitos países, o poder local não é tão forte.

Também chama a atenção na comparação das favelas brasileiras com as da Índia ou de países africanos que, aqui, o nível de miséria é muito menor.

Obviamente, não se trata de uma competição, mas quando se visita uma favela nesses países percebe-se que, apesar dos problemas, as condições de vida aqui são melhores.