"Alternância no poder define as democracias"
CLAUDIA ANTUNES, FOLHA DE SÃO PAULO

O norueguês Jon Elster, professor de teoria política na Universidade Columbia (Nova York) e no Collège de France (Paris), em entrevista à Folha. Elster, 67, esteve na semana passada em Porto Alegre, onde falou sobre "democracia, justiça e eleições" no ciclo Fronteiras do Pensamento, iniciativa da Copesul Cultural e universidades gaúchas que tem trazido ao Brasil nomes importantes das ciências humanas. Autor de "Ulisses e as Sereias" (1979), entre outros livros.

FOLHA - Como vai a democracia no mundo, em sua opinião?

JON ELSTER - Eu considero que hoje só há uma escolha, entre democracia e ditadura; a possibilidade de um governo da elite ou da oligarquia está morta para sempre. Ninguém pode reivindicar superioridade em termos de riqueza, nascimento ou educação. Agora, o que vemos em alguns países como a Rússia é uma forma especial de democracia, que é autoritária. Embora baseada em eleições, é difícil dizer o quanto isso importa. Para uma democracia verdadeira, é preciso ter partidos políticos que se alternem no poder. É o teste para sabermos se estamos diante de um arremedo de democracia ou de uma democracia verdadeira. A Quinta República Francesa só provou ser uma democracia em 1981, quando os socialistas chegaram à Presidência.

FOLHA - Há o argumento de que partidos diferentes governam igual por causa da influência de oligarquias econômicas não eleitas.

ELSTER - Em primeiro lugar, eu não acho que isso se aplique à política externa. Um governo democrata nos EUA possivelmente não estaria numa guerra no Iraque. De maneira geral, há alguma correção no raciocínio de que, numa economia de mercado globalizada, há restrição às ações dos governos. Mas ela é muito ou pouco importante? Depende do país, das políticas. Não dá para generalizar.

FOLHA - O senhor defenderia o voto obrigatório em países onde a abstenção é alta, como os EUA?

ELSTER - Acho que dependeria de quais seriam as sanções para quem não votasse, ou a recompensa para quem votasse. É verdade que existe nos EUA um problema de participação democrática - o último presidente foi eleito por 29% dos eleitores, uma base popular muito pequena. Isso é perigoso.

FOLHA - O senhor diz que chegar a governos estáveis deve ser uma meta dos sistemas eleitorais. Como combinar representação justa e estabilidade?

ELSTER - Com compromissos. Para ter justiça, você pode ter representação proporcional; para ter alguma estabilidade, precisa ter uma cláusula de barreira de 3% ou até 5% dos votos, de modo que os pequenos partidos não possam chegar ao Parlamento. O voto proporcional pode gerar menos estabilidade do que o majoritário, mas pode levar a mais justiça.

FOLHA - O Congresso brasileiro debate a introdução de listas partidárias fechadas. É democrático?

ELSTER - Um sistema em que só os partidos podem designar a ordem dos eleitos é antidemocrático. O sistema ideal tem que combinar algum papel dos partidos na criação das listas mas também a possibilidade de os eleitores modificarem-na.

FOLHA - Que importância o senhor dá ao equilíbrio de poder entre as instituições do Estado?

ELSTER - Tanto a separação dos Poderes quanto a existência de pesos e contrapesos são importantes. Mas nos EUA, por exemplo, há contrapesos demais. O Senado americano é, acredito, uma instituição ridícula por causa do modo como é eleita, dando a todos os Estados o mesmo peso. Hoje, a Alemanha apresenta um bom equilíbrio. Embora tenha um modelo federativo, não dá poder igual a todos os Estados no Senado; há certa proporcionalidade.

FOLHA - O senhor é próximo de proponentes da chamada "democracia deliberativa", que enfatiza o consenso por meio do debate público mais do que a disputa político-eleitoral entre grupos de interesse. Qual a influência do alemão Jürgen Habermas em sua obra?

ELSTER - O meu trabalho sobre a democracia foi de certa maneira inspirado por Habermas. Mas há uma diferença fundamental: Habermas está mais preocupado com princípios normativos da deliberação e eu com os mecanismos de causa e efeito na deliberação e como características institucionais podem melhorar a qualidade da deliberação. Acho que as idéias de Habermas até certo ponto tolhem o debate de fato; quer dizer, as pessoas têm que falar e agir como se fossem "habermasianas".

FOLHA - Como se fossem neutras?

ELSTER - É, imparciais. Isso é o que chamo no meu trabalho de "a força civilizadora da hipocrisia". Então tento usar as idéias de Habermas para explicar o comportamento de pessoas de verdade que são constrangidas pelo meio público. Mesmo se as pessoas estão motivadas apenas pelos seus interesses individuais, as regras e mecanismos do debate público vão forçá-las a justificar suas posições em termos de interesse público. Isso limita o interesse particular, em alguma medida.

FOLHA - O que o senhor acha da idéia da democracia participativa, muito popular na América Latina? ELSTER - Oscar Wilde disse que o problema do socialismo é que a semana só tem sete noites. Do mesmo modo, a democracia participativa às vezes parece exigir mais compromisso e mais recursos do que é razoável esperar das pessoas.